Discussion:
Genetische Ähnlichkeit - Mensch und Affe
(zu alt für eine Antwort)
Markus Gronotte
2009-01-04 19:41:39 UTC
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Diverse WISSENSCHAFTLICHE Quellen behaupten, dass
Affen und Menschen genetisch sehr ähnlich sind.
Manche sprechen von 98% Ähnlichkeit,
andere sogar von 98,7%.

Der Mensch hat 46 Chromosomen und der Chimpanse 48.
2 von 46 oder 2 von 48 sind MEHR als 4%.

Woher nehmen WISSENSCHAFTLER diese 98%?

Ist "ähnlich" wirklich nur ein
Medialer Verarschungsbegriff?


Gruß,

Markus
Stefan Bruening
2009-01-04 20:08:46 UTC
Permalink
Nabend.
Post by Markus Gronotte
Der Mensch hat 46 Chromosomen und der Chimpanse 48.
2 von 46 oder 2 von 48 sind MEHR als 4%.
Woher nehmen WISSENSCHAFTLER diese 98%?
Chromosomen sind nur eine Form des Genoms in Zellen, die nur zu einem
bestimmten Zeitpunkt des Zellzyklus vorliegen. In anderen Stadien ist
das Genom anders organisiert.

Somit hat die reine Anzahl der Chromosomen nur begrenzte Aussagekraft
über die genetische Ähnlichkeit.
Post by Markus Gronotte
Ist "ähnlich" wirklich nur ein
Medialer Verarschungsbegriff?
Nein. Im Laufe der Evolution kam es zu einer Translokation, die für die
Veränderung der Chromosomen verantwortlich ist.

http://de.wikipedia.org/wiki/Chromosom#Chromosomenevolution

Gruss

Stefan

[de.sci.theologie entfernt, weil das dort OffTopic ist]
[fup to de.sci.biologie]
Detlef
2009-01-04 20:41:52 UTC
Permalink
Post by Markus Gronotte
Diverse WISSENSCHAFTLICHE Quellen behaupten, dass
Affen und Menschen genetisch sehr ähnlich sind.
Manche sprechen von 98% Ähnlichkeit,
andere sogar von 98,7%.
Der Mensch hat 46 Chromosomen und der Chimpanse 48.
2 von 46 oder 2 von 48 sind MEHR als 4%.
Woher nehmen WISSENSCHAFTLER diese 98%?
Das wird Dich jetzt erschrecken, und Du mußt jetzt ganz tapfer sein:

Man nennt das _zählen_.

(Im übrigen ist von genetischer Übereinstimmung die Rede, nicht von
chromosomaler oder sowas.
Es mag sein, ich bin kein Biologe, daß das Genom bei Affen etwas
anders umgebrochen ist als beim Menschen.
Was der Verwandtschaft keinen Abbruch tut.)
Post by Markus Gronotte
Ist "ähnlich" wirklich nur ein
Medialer Verarschungsbegriff?
Nein.

Aber, es wurde hier schon mal erwähnt, der Mensch hat 40 % seines
Genoms mit der Banane gemeinsam.

Du kannst jetzt in Deinem Fundamentalistenclub Euren AvD
(Antidarwinisten vom Dienst) sagen, daß er bananenessenden Menschen
aus diesem Grund mit Fug und Recht Kanibalismus vorwerfen kann.
Ina Koys
2009-01-04 20:59:14 UTC
Permalink
Post by Detlef
Aber, es wurde hier schon mal erwähnt, der Mensch hat 40 % seines
Genoms mit der Banane gemeinsam.
Daher auch der Ausdruck "alles Banane!"

scnr,
Ina
--
Nargis hat die Schule von Pound Kine zerstört - wir haben sie wieder
aufgebaut!
http://www.helft-birma.de/Baufortschritt.php
Rainer Zwanziger
2009-01-04 21:15:13 UTC
Permalink
Post by Ina Koys
Post by Detlef
Aber, es wurde hier schon mal erwähnt, der Mensch hat 40 % seines
Genoms mit der Banane gemeinsam.
Daher auch der Ausdruck "alles Banane!"
Deshalb haben die Ossis auf Bananenentzug mit Revolution reagiert!
Armin Wolf
2009-01-05 12:10:55 UTC
Permalink
"Detlef" schrieb
Post by Detlef
Man nennt das _zählen_.
Wie soll man Zählen, was noch nicht gelesen wurde?
Bis heute wurde nur das menschliche Erbgut entschlüsselt.
Post by Detlef
Aber, es wurde hier schon mal erwähnt, der Mensch hat 40 % seines
Genoms mit der Banane gemeinsam.
Deine Argumentation ist "Banane" Sie seift erst nach einer fundamentalen
Überarbeitung.
Juergen Peters
2009-01-06 02:38:07 UTC
Permalink
Post by Armin Wolf
Wie soll man Zählen, was noch nicht gelesen wurde?
Bis heute wurde nur das menschliche Erbgut entschlüsselt.
Quatsch:
http://www.aerzteblatt-studieren.de/doc.asp?docid=101518
http://www.aerzteblatt-studieren.de/doc.asp?docid=105345


Juergen
Armin Wolf
2009-01-06 07:29:47 UTC
Permalink
"Juergen Peters" schrieb
Post by Juergen Peters
Post by Armin Wolf
Wie soll man Zählen, was noch nicht gelesen wurde?
Bis heute wurde nur das menschliche Erbgut entschlüsselt.
http://www.aerzteblatt-studieren.de/doc.asp?docid=101518
http://www.aerzteblatt-studieren.de/doc.asp?docid=105345
Danke.

PS: Gibt es einen Vergleich, wieweit sich eine Sau vom Menschen
unterscheidet :-///
Detlef
2009-01-06 18:09:52 UTC
Permalink
Post by Armin Wolf
"Juergen Peters" schrieb
Post by Juergen Peters
Post by Armin Wolf
Wie soll man Zählen, was noch nicht gelesen wurde?
Bis heute wurde nur das menschliche Erbgut entschlüsselt.
http://www.aerzteblatt-studieren.de/doc.asp?docid=101518
http://www.aerzteblatt-studieren.de/doc.asp?docid=105345
Danke.
PS: Gibt es einen Vergleich, wieweit sich eine Sau vom Menschen
unterscheidet :-///
Der Unterschied besteht in den beiden Buchstaben "Bo".
Armin Wolf
2009-01-06 18:34:27 UTC
Permalink
"Detlef" schrieb
Post by Detlef
Der Unterschied besteht in den beiden Buchstaben "Bo".
gut gekontert, aber doch wahr :-)))

alles Gute, Armin
Ralf Muschall
2009-01-05 19:00:53 UTC
Permalink
Post by Detlef
Es mag sein, ich bin kein Biologe, daß das Genom bei Affen etwas
anders umgebrochen ist als beim Menschen.
Was der Verwandtschaft keinen Abbruch tut.)
So etwa (obwohl ich auch kein Biologe bin): Unser Chromosom 2
ist durch Aneinanderkleben der Chromosomen 12 und 13 der
damaligen passenden Affen entstanden, die Schimpansen haben
das nicht mitgemacht. Deswegen findet sich im Chromosom 2
irgendwo ein nicht mehr benutztes zweites Zentromer und
ein Paar angegammelter Telomere in der Mitte.
Post by Detlef
Aber, es wurde hier schon mal erwähnt, der Mensch hat 40 % seines
Genoms mit der Banane gemeinsam.
Ist doch logisch: Horizontaler Gentransfer, Affen füttert man
schließlich mit Bananen. Oder einfach Kontamination (falls
nach 1989 sequenziert wurde), so wurden schon Hox-Gene
in Myxozoa "gefunden":
http://catalogue-of-organisms.blogspot.com/2007/07/buddenbrockia-gift-that-keeps-on-giving.html
;-)

Ralf
Stefan Hoffmann
2009-01-23 19:47:01 UTC
Permalink
Post by Ralf Muschall
Post by Detlef
Es mag sein, ich bin kein Biologe, daß das Genom bei Affen etwas
anders umgebrochen ist als beim Menschen.
Was der Verwandtschaft keinen Abbruch tut.)
So etwa (obwohl ich auch kein Biologe bin): Unser Chromosom 2
ist durch Aneinanderkleben der Chromosomen 12 und 13 der
damaligen passenden Affen entstanden, die Schimpansen haben
das nicht mitgemacht. Deswegen findet sich im Chromosom 2
irgendwo ein nicht mehr benutztes zweites Zentromer und
ein Paar angegammelter Telomere in der Mitte.
Schau an, nicht mal die Evolution räumt ihren Saustall richtig auf,
sondern da wird der Dreck der tierischen Herkunft einfach zwischen zwei
Chromosomen gekehrt und dann beide zusammengeklebt.

Damit ist für mich definitiv bewiesen, daß Ordnung halten gänzlich wider
die Natur und nur kreatives Chaos der Weiterentwicklung förderlich ist.
;-)

Gruß
Stefan
--
Der Gott, der Cannabis wachsen ließ, der wollte keine Preußen
Heinz Schmitz
2009-01-25 11:31:26 UTC
Permalink
Post by Stefan Hoffmann
Damit ist für mich definitiv bewiesen, daß Ordnung halten gänzlich wider
die Natur und nur kreatives Chaos der Weiterentwicklung förderlich ist.
Dieser Schluß scheint nicht ganz hinreichend.
Wenn Du bereits das höchstentwickelte Wesen bist, darfst Du ruhig
Ordnung halten. Nur Minderentwickelte müssen weiterer Evolution
noch Chancen einräumen.

Grüße,
H.

Harald Effenberg
2009-01-05 21:17:44 UTC
Permalink
Post by Detlef
Es mag sein, ich bin kein Biologe, daß das Genom bei Affen etwas
anders umgebrochen ist als beim Menschen.
umbrochen

Viele Grüße
Harald
f'up2 dsg
--
Mehr Spaß mit google Streetview (einfach ins Blaue klicken):
http://www.effenberg.de/maps-streetview
Stefan Mettenbrink
2009-01-04 20:49:22 UTC
Permalink
Post by Markus Gronotte
Diverse WISSENSCHAFTLICHE Quellen behaupten, dass
Affen und Menschen genetisch sehr ähnlich sind.
Manche sprechen von 98% Ähnlichkeit,
andere sogar von 98,7%.
Der Mensch hat 46 Chromosomen und der Chimpanse 48.
2 von 46 oder 2 von 48 sind MEHR als 4%.
Woher nehmen WISSENSCHAFTLER diese 98%?
Die Bibel sagt, der Mensch ist im Bilde Gottes geschaffen. Da die Bibel
vom Schöpfer selbst ist, frage ich mich ebenfalls, warum Wissenschaftler
solch einen Stuss behaupten.

MfG, Metti.
Horst-D.Winzler
2009-01-04 21:40:41 UTC
Permalink
Post by Markus Gronotte
Diverse WISSENSCHAFTLICHE Quellen behaupten, dass
Affen und Menschen genetisch sehr ähnlich sind.
Es heißt doch: "Er macht sich zum Affen"
--
mfg hdw
Armin Wolf
2009-01-05 12:11:07 UTC
Permalink
"Markus Gronotte" schrieb
Post by Markus Gronotte
Diverse WISSENSCHAFTLICHE Quellen behaupten, dass
Affen und Menschen genetisch sehr ähnlich sind.
Manche sprechen von 98% Ähnlichkeit,
andere sogar von 98,7%.
Der Mensch hat 46 Chromosomen und der Chimpanse 48.
2 von 46 oder 2 von 48 sind MEHR als 4%.
Woher nehmen WISSENSCHAFTLER diese 98%?
Ist "ähnlich" wirklich nur ein
Medialer Verarschungsbegriff?
Lies den Artikel von HARUN YAHYA http://www.enfal.de/grund26.htm

Auszug: "Die Behauptung einer Ähnlichkeit von 98% ist eine irreführende
Propaganda"
norbert baude
2009-01-05 13:21:21 UTC
Permalink
Post by Armin Wolf
...
Lies den Artikel von HARUN YAHYA http://www.enfal.de/grund26.htm
Auszug: "Die Behauptung einer Ähnlichkeit von 98% ist eine irreführende
Propaganda"
Wer ist Harun Yaha? Ein ideolgoischer Dummschwätzer (u.a.
Holocaustleugner. Vgl. auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Harun_Yahya)
nach dem, was er da schreibt, aber kein seriöser Evolutionsbiologe.
Im übrigen zeigen diejenigen, die immer noch meinen, die moderne
Evolutionstheorie sei identisch mit der Darwin´schen, lediglich ihre
Unkenntnis und Ignoranz. So kritisiert z.B. A. Weber die Darwinsch´sche
Überlebenskampf- Hypothese:
"Niemand ist allein er selbst.Allein schon darum kann der evolutionäre
Egoismus nicht entscheidene Triebkraft sein. Es gibt gar nicht jenes
Ego-mögen wir es nun in Art, Individuum oder Genen suchen. Es gibt nur
ein Gewebe, in dem alles von allem abhängt. Wer soll dann >>siegen<< im
<Überlebenskampf?" ( Andreas Weber, Biologe und Philosoph: Alles fühlt.
Mensch,Natur und die Revolution der Lebenswissenschaften.2007, S.248/249).
Für die Theologie und Religionswissenschaft ist das Thema ohnehin
irrelevant, da Kreationismus und Evolutionismus keine logisch echte
Alternative( d.h. zwei sich gegenseitig ausschließende Möglichkeiten)
ist. Es gibt genug Gläubige, die beides ohne Probleme vereinbaren
können. Probleme kriegen offensichtlich lediglich fundamentalistische
Dilettanten, die weder von Evolution noch von der Bibel wirklich Ahnung
haben.

Gruß
Norbert

fúp nach dst
--
"Alles ist Gleichnis. Jede Kreatur ist ein Schlüssel zu allen anderen."
(J.M. Coetzee)
Armin Wolf
2009-01-05 13:36:34 UTC
Permalink
"norbert baude" schrieb
Post by norbert baude
Post by Armin Wolf
...
Lies den Artikel von HARUN YAHYA http://www.enfal.de/grund26.htm
Auszug: "Die Behauptung einer Ähnlichkeit von 98% ist eine irreführende
Propaganda"
Wer ist Harun Yaha? Ein ideolgoischer Dummschwätzer
Du gehst nicht auf die Frage und die Methodik ein.

Mit dieser Methode kann ich auch "beweisen", daß MS- Word &
Excel zu knapp 100% identisch sind, während Word für Win und
Word für Mac wenig Gemeinsamkeiten haben.
(Andere Programmcodierung, wg unterschiedl. Bibliotheken)

Was sagt die Methodik des Genomvergleichs aus?

Mensch und Affe sind aus den selben Bausteinen zusammengebaut.
Stefan Bruening
2009-01-05 15:37:48 UTC
Permalink
Post by Armin Wolf
"norbert baude" schrieb
Du gehst nicht auf die Frage und die Methodik ein.
Nunja. Das haben andere bereits getan. Wer sich mal kurz mit H.Y.
auseinandersetzt, der wird sehr feststellen, dass jede Minute, die man
darin investiert eigentlich verlorene Zeit ist.
Post by Armin Wolf
Was sagt die Methodik des Genomvergleichs aus?
Mensch und Affe sind aus den selben Bausteinen zusammengebaut.
Klar. Ebenso wie Mensch und Hefe. Oder Mensch und Bacillus anthracis.

Willst Du bestreiten, dass es starke genetische Ähnlichkeiten zwischen
Mensch und Menschenaffen gibt? Das die phänotypischen Unterschiede in
weiten Teilen hauptsächlich auf eine unterschiedliche
Genexpression/-regulation zurückzuführen sind?

Gruss

Stefan
Rainer Zwanziger
2009-01-05 13:44:20 UTC
Permalink
Post by norbert baude
Im übrigen zeigen diejenigen, die immer noch meinen, die moderne
Evolutionstheorie sei identisch mit der Darwin´schen, lediglich ihre
Unkenntnis und Ignoranz.
Spielt keine Rolle, da es keine Evolution gibt.
Armin Wolf
2009-01-05 15:07:12 UTC
Permalink
"Rainer Zwanziger" schrieb
Post by Rainer Zwanziger
Spielt keine Rolle, da es keine Evolution gibt.
Das ist viel zu einfach formuliert. Natürlich gibt es Evolution.
Wie anders kannst Du in der PC- Branche den Kampf der
Browser beschreiben. (Netscape ist ein Opfer dieser Evolution)

Ob dieser Mechanismus jedoch einzig ursächlich für die Ent-
stehung der Arten war, wird auch von Fachleuten der Biologie
angezweifelt, da es zu viele offene Fragen und unerklärte Wider-
sprüche gibt.

Es fehlt in der Theorie der aktive Programierer und ich kenne
keinen mathematischen Nachweis, der belegt, wie in der Kürze
der Zeit durch Zufallsänderungen im DNA- Code eine Entwick-
lung, wie sie bei den Evolutionssprüngen vorkam, erklärbar ist.

Es gibt Modelle, und einfache Simulationen. Trotzdem ist es
eine Glaubenssache, da wir lediglich Indizien auslegen können,
uns aber der wissenschaftliche Zugang zu diesem historischen
Prozeß verwehrt bleibt.

Auch bei der Schöpfungstheorie gibt es zu viele Ungereimthei-
ten, die mit abstrusen Verbiegungen, wie ein nicht konstanter
Verlauf von Zerfallsreihen, wegerklärt werden sollen.
Stefan Bruening
2009-01-05 15:32:51 UTC
Permalink
Mahlzeit.
Post by Armin Wolf
Ob dieser Mechanismus jedoch einzig ursächlich für die Ent-
stehung der Arten war, wird auch von Fachleuten der Biologie
angezweifelt, da es zu viele offene Fragen und unerklärte Wider-
sprüche gibt.
Jaja. "Fachleute". Bisher habe ich unter denjenigen, die sowas behauptet
haben nur sehr wenige Menschen gefunden, die man als Fachleute
bezeichnen (wofür auch immer) könnte.

"Dieser Mechanismus" ist eine sehr interessante Bezeichnung, wenn man
bedenkt, was alles dahintersteckt und wie vielschichtig diese Vorgänge sind.
Post by Armin Wolf
Es fehlt in der Theorie der aktive Programierer und ich kenne
keinen mathematischen Nachweis, der belegt, wie in der Kürze
der Zeit durch Zufallsänderungen im DNA- Code eine Entwick-
lung, wie sie bei den Evolutionssprüngen vorkam, erklärbar ist.
Evolution =! Zufällige einzelne Änderungen des Genoms. Es gibt sehr gute
Erklärungen dafür, die über ein "hier ne Base, da ne Base" hinaus gehen.
Die Wahrscheinlichkeitsrechnungen, die sehr häufig ins Feld geführt
werden, gehen von einem falschen Verständnis von genetischer Variation aus.

Und mal ehrlich: Kürze der Zeit? Das ist jetzt nicht dein Ernst, oder?
Je nach Spezies reden wir von einer mindestens sechsstelligen Zahl von
Generationen. Eher noch mehr.
Post by Armin Wolf
Es gibt Modelle, und einfache Simulationen. Trotzdem ist es
eine Glaubenssache, da wir lediglich Indizien auslegen können,
uns aber der wissenschaftliche Zugang zu diesem historischen
Prozeß verwehrt bleibt.
Blödsinn. Die Tatsache, dass wir ein Phänomen (noch?) nicht bis in das
kleinste Detail erklären und nachvollziehen können, ist keine Begründung
für die Behauptung, dass es sich unserem Zugang verschließt. Mit dieser
Begründung könnten wir jegliche Forschung einstellen, weil wir ja
ohnehin niemals ein 100%iges Verständnis für irgendwas erlangen können.
Post by Armin Wolf
Auch bei der Schöpfungstheorie gibt es zu viele Ungereimthei-
ten, die mit abstrusen Verbiegungen, wie ein nicht konstanter
Verlauf von Zerfallsreihen, wegerklärt werden sollen.
Die Schöpfungstheorien, wie wir sie in diversen Religionen finden,
_erklären_ ohnehin nichts sondern beschränken sich aufs "behaupten".

Die beste Erklärung für die Tatsache (!) der Evolution ist zur Zeit das,
was hier als synthetische Evolitionstheorie kennen. Die ist natürlich
nicht in Stein gemeißelt. Wenn jemand eine bessere hat: Her damit.
Bisher kam da allerdings nichts brauchbares.

Gruss

Stefan
Rainer Zwanziger
2009-01-05 15:48:00 UTC
Permalink
Post by Stefan Bruening
Evolution =! Zufällige einzelne Änderungen des Genoms. Es gibt sehr gute
Erklärungen dafür, die über ein "hier ne Base, da ne Base" hinaus gehen.
Die Wahrscheinlichkeitsrechnungen, die sehr häufig ins Feld geführt
werden, gehen von einem falschen Verständnis von genetischer Variation aus.
Und mal ehrlich: Kürze der Zeit? Das ist jetzt nicht dein Ernst, oder?
Je nach Spezies reden wir von einer mindestens sechsstelligen Zahl von
Generationen. Eher noch mehr.
Ein perfekt angepasstes Bakterium entwickelt sich auch nach 600.000
Generationen nicht in ein höheres Lebewesen. Ganz einfach darum, weil
ihm die dazu nötigen Erbinformationen fehlen.
Stefan Bruening
2009-01-05 15:58:53 UTC
Permalink
Post by Rainer Zwanziger
Ein perfekt angepasstes Bakterium entwickelt sich auch nach 600.000
Generationen nicht in ein höheres Lebewesen. Ganz einfach darum, weil
ihm die dazu nötigen Erbinformationen fehlen.
Wenn ein Organismus perfekt an die aktuellen Lebensumstände angepasst
ist (was eher ein theoretisches "Perfekt" wäre), dann wir auch keine
Selektion stattfinden.

Da es aber fast immer möglich ist, dass der Organismus *noch besser* mit
den Umständen klar kommt (schnellere Fortpflanzung, effektivere
Nahrungsaufnahme,usw.) oder sich die Umstände ändern, werden durch
verschiedenste Prozesse (die übrigens experimentell nachweisbar sind)
Veränderungen im Genom ermöglicht.

Gerade Bakterien sind übrigens dafür bekannt, dass sie sehr gut dazu in
der Lage sind, extrazelluläre Erbinformationen aufzunehmen. Weitere
Vorgänge wie Rekombination, Konjugation, Infektion mit Phagen, usw.
dürften zumindest ein Begriff sein.
Rainer Zwanziger
2009-01-05 16:09:27 UTC
Permalink
Post by Stefan Bruening
Post by Rainer Zwanziger
Ein perfekt angepasstes Bakterium entwickelt sich auch nach 600.000
Generationen nicht in ein höheres Lebewesen. Ganz einfach darum, weil
ihm die dazu nötigen Erbinformationen fehlen.
Wenn ein Organismus perfekt an die aktuellen Lebensumstände angepasst
ist (was eher ein theoretisches "Perfekt" wäre), dann wir auch keine
Selektion stattfinden.
Da es aber fast immer möglich ist, dass der Organismus *noch besser* mit
den Umständen klar kommt (schnellere Fortpflanzung, effektivere
Nahrungsaufnahme,usw.) oder sich die Umstände ändern, werden durch
verschiedenste Prozesse (die übrigens experimentell nachweisbar sind)
Veränderungen im Genom ermöglicht.
Ja, durch geänderte Umwelteinflüsse verändern sich Organismen. Aber nur
in dem Rahmen der in ihnen abgelegten Erbinformationen. Sie entwickeln
sich nicht weiter.
Post by Stefan Bruening
Gerade Bakterien sind übrigens dafür bekannt, dass sie sehr gut dazu in
der Lage sind, extrazelluläre Erbinformationen aufzunehmen.
Nehmen wir die legendäre "Ursuppe" an, worin sich ein Urbakterium
entwickelt hat (wobei auch hier die Herkunft der Ur-DNA fraglich ist,
DNA entwickelt sich nicht aus Nichts). Woher soll das Urbakterium
extrazelluläre Erbinformationen hernehmen, wenn es das erste Bakterium
ist und keine andere Erbinformation existiert? Allein die Entstehung des
Urbakteriums ist aber schon extrem zweifelhaft, eben wegen der
DNA-Frage. Selbst im niedrigsten Lebewesen ist die DNA so kompliziert,
dass sie niemals aus Zufall entstanden sein kann.
Stefan Bruening
2009-01-05 16:25:53 UTC
Permalink
Post by Rainer Zwanziger
Ja, durch geänderte Umwelteinflüsse verändern sich Organismen. Aber nur
in dem Rahmen der in ihnen abgelegten Erbinformationen. Sie entwickeln
sich nicht weiter.
Durch das ständige Wiederholen wird diese Aussage nicht richtiger. Bitte
informier dich doch einfach mal über die Stichworte, die ich genannt habe.
Post by Rainer Zwanziger
Post by Stefan Bruening
Gerade Bakterien sind übrigens dafür bekannt, dass sie sehr gut dazu in
der Lage sind, extrazelluläre Erbinformationen aufzunehmen.
Nehmen wir die legendäre "Ursuppe" an, worin sich ein Urbakterium
entwickelt hat (wobei auch hier die Herkunft der Ur-DNA fraglich ist,
DNA entwickelt sich nicht aus Nichts).
Das hat auch niemand behauptet. Die Entstehung vom Organischen Molekülen
und Aminosäuren aus anorganischen Molekülen ist möglich und nachgewiesen.

Aber das ist interessanterweise eine ganz andere Baustelle. Nämlich die
Abiogenese. Ich fände es toll, wenn Du auf die Dinge eingehen würdest,
die wir vorher diskutiert haben. Da ging es - Du erinnerst dich
vielleicht - um Evolution.
Post by Rainer Zwanziger
Woher soll das Urbakterium
extrazelluläre Erbinformationen hernehmen, wenn es das erste Bakterium
ist und keine andere Erbinformation existiert?
Auch wenn das nix mit der Evolutionstheorie zu tun hat, will ich mal
kurz drauf eingehen.

Erst die DNA (oder RNA) und DANN das Bakterium.
Post by Rainer Zwanziger
Allein die Entstehung des
Urbakteriums ist aber schon extrem zweifelhaft, eben wegen der
DNA-Frage.
Nö. Vielleicht das, was Du dir darunter vorstellst.
Post by Rainer Zwanziger
Selbst im niedrigsten Lebewesen ist die DNA so kompliziert,
dass sie niemals aus Zufall entstanden sein kann.
Stell Dir vor, dass es nicht in allen Lebewesen DNA gibt! Es gibt sogar
RNA, und ssDNA. Und eigentlich ist DNA gar nicht so kompliziert. Es ist
zumindest nicht komplizierter als andere Polymere, die es an den
verschiedensten Orten auf der Erde gibt.

Auf das Argument mit der Komplexität habe ich alledings schon gewartet.
Ich finde es schon lustig: nur weil DU es nicht verstehst, bzw. es für
"zu kompliziert" hältst, muss es natürlich einen Schöpfer geben, der es
geschaffen hat. Die Probleme und Widersprüche, die darauf entstehen,
sind für dich bestimmt kein Problem...

Nee, lass mal stecken...
Stefan Mettenbrink
2009-01-06 07:10:13 UTC
Permalink
Post by Stefan Bruening
Post by Rainer Zwanziger
Nehmen wir die legendäre "Ursuppe" an, worin sich ein Urbakterium
entwickelt hat (wobei auch hier die Herkunft der Ur-DNA fraglich ist,
DNA entwickelt sich nicht aus Nichts).
Das hat auch niemand behauptet. Die Entstehung vom Organischen
Molekülen und Aminosäuren aus anorganischen Molekülen ist möglich
und nachgewiesen.
Noch niemand hat aus toter Materie Leben entstehen lassen.
Post by Stefan Bruening
Aber das ist interessanterweise eine ganz andere Baustelle. Nämlich
die Abiogenese. Ich fände es toll, wenn Du auf die Dinge eingehen
würdest, die wir vorher diskutiert haben. Da ging es - Du erinnerst
dich vielleicht - um Evolution.
Guter Hinweis. Diese Gruppe beschäftigt sich mit Genealogie! Bitte fasst
euch kurz oder macht das über einen anderen Weg.

MfG, Metti.
norbert baude
2009-01-05 21:21:20 UTC
Permalink
Rainer Zwanziger schrieb:
...
Selbst im niedrigsten Lebewesen ist die DNA so kompliziert,
Post by Rainer Zwanziger
dass sie niemals aus Zufall entstanden sein kann.
Vielleicht machst du dir mal den Gedanken zu eigen, dass es zum Zufall
auch eine andere Alternative gibt als Gott.
Ist ja grausam, was du da veranstaltest.

Norbert
Wolfgang Ewert
2009-01-23 12:46:07 UTC
Permalink
Post by Rainer Zwanziger
Ein perfekt angepasstes Bakterium entwickelt sich auch nach 600.000
Generationen nicht in ein höheres Lebewesen.
Stimmt, weil solche Bakterien das schon hinter sich haben ;-)

Das Ergebnis nennt sich Eukaryot und die Beteiligten sind Plastide bzw.
Organellen, wie Chloroplasten, Leukoplasten, Mitochondrien, Nachkommen
von Bakterien.

Wolfgang
--
Nirgendwo hängt der Schulerfolg so stark von Einkommen und Vorbildung
der Eltern ab wie in D'land. Das dt. Schulsystem versagt bei der
Förderung von Arbeiter- und Migrantenkindern. (dpa/FTD 22.11.04)
Stefan Bruening
2009-01-23 14:58:34 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Ewert
Stimmt, weil solche Bakterien das schon hinter sich haben ;-)
Das Ergebnis nennt sich Eukaryot und die Beteiligten sind Plastide bzw.
Organellen, wie Chloroplasten, Leukoplasten, Mitochondrien, Nachkommen
von Bakterien.
Verwirr den Mann doch nicht mit Fakten.
Rainer Zwanziger
2009-01-05 15:34:05 UTC
Permalink
Post by Armin Wolf
"Rainer Zwanziger" schrieb
Post by Rainer Zwanziger
Spielt keine Rolle, da es keine Evolution gibt.
Das ist viel zu einfach formuliert. Natürlich gibt es Evolution.
Wie anders kannst Du in der PC- Branche den Kampf der
Browser beschreiben. (Netscape ist ein Opfer dieser Evolution)
Das ist Schöpfung. Es werden aktiv von Schöpfern Browser entwickelt.
Evolution soll etwas sein, was von allein passiert.
Stefan Bruening
2009-01-05 15:38:21 UTC
Permalink
Post by Rainer Zwanziger
Das ist Schöpfung. Es werden aktiv von Schöpfern Browser entwickelt.
Evolution soll etwas sein, was von allein passiert.
Definiere "von allein".
Rainer Zwanziger
2009-01-05 15:48:00 UTC
Permalink
Post by Stefan Bruening
Post by Rainer Zwanziger
Das ist Schöpfung. Es werden aktiv von Schöpfern Browser entwickelt.
Evolution soll etwas sein, was von allein passiert.
Definiere "von allein".
Ohne Einfluss eines Schöpfers eben. Um dieses Argument nicht gar zu
witzig aussehen zu lassen, meint man dann laaaaange Zeiträume erfinden
zu müssen, damit es eh keiner nachprüfen kann und alles im Bereich der
Spekulation bleibt. Somit ist der Evolutionsglaube genauso logisch wie
der Schöpfungsglaube.
Stefan Bruening
2009-01-05 16:01:58 UTC
Permalink
Post by Rainer Zwanziger
Post by Stefan Bruening
Post by Rainer Zwanziger
Das ist Schöpfung. Es werden aktiv von Schöpfern Browser entwickelt.
Evolution soll etwas sein, was von allein passiert.
Definiere "von allein".
Ohne Einfluss eines Schöpfers eben. Um dieses Argument nicht gar zu
witzig aussehen zu lassen, meint man dann laaaaange Zeiträume erfinden
zu müssen,
Wer erfindet hier was? Ich glaube, Du verdrehst da grad etwas...
Post by Rainer Zwanziger
damit es eh keiner nachprüfen kann
Was genau möchtest Du denn für Beweise? Reichen Dir die Tonnen an
Informationen zum Thema Evolution nicht?

Weil wir nicht "dabei" gewesen sind?
Post by Rainer Zwanziger
und alles im Bereich der
Spekulation bleibt. Somit ist der Evolutionsglaube genauso logisch wie
der Schöpfungsglaube.
OK. Ich hatte gehofft, mit Dir eine fruchtbare Diskussion zu diesem
Thema zu führen.

Mit diesem Schluss, den Du gezogen hast, disqualifizierst Du dich aber
für eine solche Erörterung. Schade.
Stefan Mettenbrink
2009-01-05 19:27:26 UTC
Permalink
Post by Stefan Bruening
Post by Rainer Zwanziger
damit es eh keiner nachprüfen kann
Was genau möchtest Du denn für Beweise? Reichen Dir die Tonnen an
Informationen zum Thema Evolution nicht?
Ich mische mich hier mal ein.
Diese Informationen deuten immer mehr auf Fehler in der Evolution hin
als sie zu stützen.
Post by Stefan Bruening
OK. Ich hatte gehofft, mit Dir eine fruchtbare Diskussion zu diesem
Thema zu führen.
In dieser Gruppe?
Ich denke, hier ist das nicht das eigentliche Thema. Auch wenn es mich
sehr interessiert, ist es hier falsch.

MfG, Metti.
norbert baude
2009-01-05 16:15:54 UTC
Permalink
Post by Rainer Zwanziger
...
Das ist Schöpfung. Es werden aktiv von Schöpfern Browser entwickelt.
Evolution soll etwas sein, was von allein passiert.
Ach Thorsten, lies einfach mal die Fachliteratur! Stichwort: Autopoiese.
Oder die Theorie, dass die Kette aus Ursache- Wirkung im Hier und Jetzt
nicht der deren einzig denkbare Beziehung- nicht einmal(oder gerade
nicht!) zwischen den einfachsten Bauteilen der Materie - ist. (A.Weber).
[Der "Polarforscher Hermann JJ wird das gar nicht gefallen. ;->] Oder
die Widerspiegelungstheorie und und und...
Das sind alles *Theorien* pro Evolution, während du nichts als eine
*Behauptung* ohne jeden Nachweis spr. Glaube hast.
Bloß weil du etwas nicht verstehst, muss noch lange nicht ein Gott dafür
herhalten.
Aber wie gesagt ist das alles theologisch/religionswissenschaftlich
irrelevant.

Norbert

f´up nach dst
--
„Falls Gott die Welt geschaffen hat, war seine Hauptsorge sicher nicht,
sie so zu machen, dass wir sie verstehen können.“ (Albert Einstein)
Stefan Mettenbrink
2009-01-05 19:31:28 UTC
Permalink
Post by norbert baude
Das sind alles *Theorien* pro Evolution, während du nichts als eine
*Behauptung* ohne jeden Nachweis spr. Glaube hast.
Dann mach es umgekehrt. Du kannst die Evolution nicht beweisen. Im
Gegenteil je länger und genauer man sich damit befasst, um so mehr
Fehler stellt man fest um um so abstruser werden die nötigen
Erklärungen.

In der Bildzeitung war ein interessanter Vergleich. Wenn Jahrmillionen
ein Orkan über einem überdimensionalen Schrottplatz wütet, wird dennoch
nie ein funktionierendes Flugzug dort entstehen.

Wenn man also feststellt, dass Evolution nicht passen kann, bleibt nur
die Schöpfung. Das macht vielen Angst. Darum wollen sie die Schöpfung
nicht akzeptieren.

MfG, Metti.
Wolfgang Orth
2009-01-05 21:18:13 UTC
Permalink
Post by Stefan Mettenbrink
Post by norbert baude
Das sind alles *Theorien* pro Evolution, während du nichts als eine
*Behauptung* ohne jeden Nachweis spr. Glaube hast.
In der Bildzeitung war ein interessanter Vergleich. Wenn Jahrmillionen
ein Orkan über einem überdimensionalen Schrottplatz wütet, wird dennoch
nie ein funktionierendes Flugzug dort entstehen.
MfG, Metti.
Also Metti, die Bildzeitung wäre das letzte was ich zitieren oder erwähnen würde. Evolution würde ich nicht abstreiten. Sie mag für viele nicht faßbar sein. So ganz begreifen kann ich sie auch nicht. Am ehesten verstehen, zumindest optisch, kann man sie beim Vergleich der Tiere die im und mit dem Wasser leben. Glaube ist eben nur Glaube. Im Namen des Glaubens ist viel Fanatismus entstanden und deshalb habe ich eine recht stabile Abneigung gegenüber dem Glauben. Glauben heißt nicht wissen!

Gruß
Wolfgang
Stefan Mettenbrink
2009-01-06 07:16:14 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Orth
Also Metti, die Bildzeitung wäre das letzte was ich zitieren oder erwähnen würde.
Ich bin nicht der typische Bildleser. Ich fand das Beispiel aber recht
verständlich und konnte es mir merken :-)
Post by Wolfgang Orth
Am ehesten verstehen, zumindest optisch, kann man sie beim Vergleich der Tiere die im und mit dem Wasser leben.
Wenn man nicht genau hinschaut. Allein die behauptete Verwandlung von
Schuppen in Federn ist bei genauer Betrachtung einer Feder völlig
abwegig.

Wir sind hier aber völlig falsch mit solchen Diskussionen.
Post by Wolfgang Orth
Glauben heißt nicht wissen!
Richtig. Aber so wie Du es mit der Evolution machst (anhören un
unbewiesenes /unbeweisbares anhand des Gehörten berwerten) kannst Du es
auch mit dem Glauben halten. Denn auch bei der Evolution ist Gluabe ein
wesentlicher Punkt.

MfG, Metti.
Arnold Neumaier
2009-01-09 08:57:12 UTC
Permalink
Post by Rainer Zwanziger
Post by Armin Wolf
"Rainer Zwanziger" schrieb
Post by Rainer Zwanziger
Spielt keine Rolle, da es keine Evolution gibt.
Das ist viel zu einfach formuliert. Natürlich gibt es Evolution.
Wie anders kannst Du in der PC- Branche den Kampf der
Browser beschreiben. (Netscape ist ein Opfer dieser Evolution)
Das ist Schöpfung. Es werden aktiv von Schöpfern Browser entwickelt.
Evolution soll etwas sein, was von allein passiert.
Evolution = Entwicklung.
Hat prim"ar nichts mit von alleine oder Zufall zu tun.


Arnold Neumaier
Stefan Mettenbrink
2009-01-09 09:13:50 UTC
Permalink
Post by Arnold Neumaier
Evolution = Entwicklung.
Hat prim"ar nichts mit von alleine oder Zufall zu tun.
... und schon gar nicht mit Genealogie!
Nochmal die Bitte an alle, die sich mit Evolution/Schöpfung
auseinandersetzen möchten: Bitte macht das in einer anderen Gruppe. Oder
per Mail.

MfG, Metti.
Heinz Schmitz
2009-01-09 12:44:01 UTC
Permalink
Post by Stefan Mettenbrink
Post by Arnold Neumaier
Evolution = Entwicklung.
Hat prim"ar nichts mit von alleine oder Zufall zu tun.
... und schon gar nicht mit Genealogie!
Nochmal die Bitte an alle, die sich mit Evolution/Schöpfung
auseinandersetzen möchten: Bitte macht das in einer anderen Gruppe. Oder
per Mail.
Evolution in Europa:
Erst Passiv-Rauch-Verbot,
dann Passiv-Lese-Verbot.
Bald auch Passiv-Denk-Verbot.

Grüße,
H.
Ina Koys
2009-01-05 16:11:45 UTC
Permalink
Post by Armin Wolf
"Rainer Zwanziger" schrieb
Post by Rainer Zwanziger
Spielt keine Rolle, da es keine Evolution gibt.
Das ist viel zu einfach formuliert. Natürlich gibt es Evolution.
Wie anders kannst Du in der PC- Branche den Kampf der
Browser beschreiben. (Netscape ist ein Opfer dieser Evolution)
Dann müsste Evolution ja auch im Denken der Menschen stattfinden. Bei
den meisten ist das sicher der Fall. Bei allen - wie man liest -
offensichtlich nicht.

Ina
--
Nargis hat die Schule von Pound Kine zerstört - wir haben sie wieder
aufgebaut!
http://www.helft-birma.de/Baufortschritt.php
Rainer Zwanziger
2009-01-05 16:33:52 UTC
Permalink
Post by Ina Koys
Post by Armin Wolf
"Rainer Zwanziger" schrieb
Post by Rainer Zwanziger
Spielt keine Rolle, da es keine Evolution gibt.
Das ist viel zu einfach formuliert. Natürlich gibt es Evolution.
Wie anders kannst Du in der PC- Branche den Kampf der
Browser beschreiben. (Netscape ist ein Opfer dieser Evolution)
Dann müsste Evolution ja auch im Denken der Menschen stattfinden. Bei
den meisten ist das sicher der Fall. Bei allen - wie man liest -
offensichtlich nicht.
Ein guter Gedanke. Während das Denken der Masse von Geburt an nur noch
abnimmt, also quasi degeneriert, entwickeln sich einige wenige durch
eigene Schöpferkraft weiter. Evolution gibt es in beiden Fällen keine.
Bei der großen Gruppe mit dem mentalen Zerfall herrscht nur Devolution.
:-)
Christoph Maercker
2009-01-07 12:40:48 UTC
Permalink
Post by Armin Wolf
Wie anders kannst Du in der PC- Branche den Kampf der
Browser beschreiben. (Netscape ist ein Opfer dieser Evolution)
Ob dieser Mechanismus jedoch einzig ursächlich für die Ent-
stehung der Arten war, wird auch von Fachleuten der Biologie
angezweifelt, da es zu viele offene Fragen und unerklärte Wider-
sprüche gibt.
Die Auslese der bestangepassten Lebewesen im Sinne von Darwin hat sicher
einen Einfluss auf die Wahrscheinlichkeit, ob Arten überleben oder
aussterben. Sie erklärt also, *was* bzw. *wer* überlebt und was nicht
und beeinflusst dadurch die Optimierung (nicht nur?) von Lebewesen. Sie
erklärt hingegen nicht, *wie* neue Arten entstehen.
Post by Armin Wolf
Es fehlt in der Theorie der aktive Programierer und ich kenne
keinen mathematischen Nachweis, der belegt, wie in der Kürze
der Zeit durch Zufallsänderungen im DNA- Code eine Entwick-
lung, wie sie bei den Evolutionssprüngen vorkam, erklärbar ist.
ACK. Anfang 1980er gab es einen Artikel im UNESCO-Kurier, in dem stand
zu lesen, die Wahrscheinlichkeit, dass ein Wirbelsturm aus einem
Schrotthaufen einen Düsenjet zusammensetzt sei größer als die Entstehung
einer neuen und überlebensfähigen Art durch Mutation o.ä.
Zufallsprozesse. Evolution und Schöpfung sind meines Erachtens nicht
grundsätzlich unvereinbar. Die Mechanismen, die zur Entstehung neuer
Arten führen, kennen wir noch viel zu wenig, um darüber eine umfassende
Lehre verfassen zu können.
Post by Armin Wolf
Auch bei der Schöpfungstheorie gibt es zu viele Ungereimthei-
ten, die mit abstrusen Verbiegungen, wie ein nicht konstanter
Verlauf von Zerfallsreihen, wegerklärt werden sollen.
Woher erklären eigentlich Vertreter der (biblischen) Schöpfungstheorie
die Fossilien ausgestorbener Lebewesen.
--
CU Christoph Maercker.
Herman van der Woude
2009-01-07 12:50:54 UTC
Permalink
Am 7-1-2009 schrieb Christoph Maercker:

[snip]

Wenn Du schon auf diese Unsinnsdiskussion reagieren willst, dann mach
das bitte - bitte! - irgendwo ausserhalb dieser Nachrichtengruppe
/de.sci.genealogie/?
Die "Genetische Ähnlichkeit - Mensch und Affe" hat doch wirklich nichts
mit Ahnenforschung zu tun?
--
Mit freundlichem Gruß,
Herman van der Woude
Christoph Maercker
2009-01-08 12:46:01 UTC
Permalink
Post by Herman van der Woude
Wenn Du schon auf diese Unsinnsdiskussion reagieren willst, dann mach
das bitte - bitte! - irgendwo ausserhalb dieser Nachrichtengruppe
/de.sci.genealogie/?
Mach ich doch - in drei weiteren Gruppen, die ich gar nicht abonniert
habe. Und in de.sci.genealogie melde ich mich dazu offenbar nicht als
einziger. ;-)
Post by Herman van der Woude
Die "Genetische Ähnlichkeit - Mensch und Affe" hat doch wirklich nichts
mit Ahnenforschung zu tun?
Verwandt sind die Themen durchaus. Der Beitrag des OP sah nicht wie
typisches Trollposting aus.

Aber OK, inzwischen ist es hier wirklich OT geworden.
--
CU Christoph Maercker.
Stefan Mettenbrink
2009-01-07 13:14:19 UTC
Permalink
Post by Christoph Maercker
Woher erklären eigentlich Vertreter der (biblischen)
Schöpfungstheorie die Fossilien ausgestorbener Lebewesen.
Die Bibel bestreitet in keinster Weise die ehemalige Existenz von
Dinosuariern.

Können wir das Thema in dieser Runde damit beenden?

MfG, Metti.
Carsten Thumulla
2009-01-07 13:31:36 UTC
Permalink
Post by Christoph Maercker
Woher erklären eigentlich Vertreter der (biblischen) Schöpfungstheorie
die Fossilien ausgestorbener Lebewesen.
mit der Sintflut


Carsten
--
Der Humor ist eigentlich eine ernste Sache.
(c) Erhards Heinz
Waltraut Hummel
2009-01-07 19:21:08 UTC
Permalink
Christoph Maercker schrieb:

Hallo Christoph!
Post by Christoph Maercker
Woher erklären eigentlich Vertreter der (biblischen) Schöpfungstheorie
die Fossilien ausgestorbener Lebewesen.
Ui, das ist für Krationisten eine babyleichte Frage! :-) Gott ist doch
allmächtig, da kann er selbstverständlich auch Dinge herstellen und
verstecken, die älter scheinen als sie sind! :-)))))

Ähnlich verhält es sich mit der Erklärung für die Entfernung von Sternen
in Lichtjahren. Auch das hat Gott so gemacht! :-)

Was für ein ärmliches Gottesbild da dahintersteckt, das merken die
Kreationisten gar nicht. Ein Gott, der es notwenig hat, die Menschen zu
belügen und hereinzulegen - echt unvorstellbar!

Liebe Grüße

Waltraut
Marco Pagliero
2009-01-07 22:32:52 UTC
Permalink
Liebe Waltraut,
Ich ersuche von ganzen Herzen um diesen Unsinn nicht in
de.sci.genealogie zu verbreiten weil es mit Ahnenforschung nichts zu
tun hat.
Lieber Herman, ich verstehe deine Verzweiflung aber die sind nicht
böse, die wissen vielleicht nur nicht, was ein fup2 ist.

Bei der Frage allerdings, ob wir vom Pithecanthropus erectus stammen
oder aber doch von Adam und Eva, siehst du nicht ein, dass es sehr
wohl mit Ahnenforschung zu tun hat?

Das war ein Scherz, ignorier uns einfach, oder gibt es bei der
Heraldik gar kein Plonken?

Ciao
Marco P
Herman van der Woude
2009-01-07 23:56:40 UTC
Permalink
Post by Marco Pagliero
Liebe Waltraut,
Ich ersuche von ganzen Herzen um diesen Unsinn nicht in
de.sci.genealogie zu verbreiten weil es mit Ahnenforschung nichts zu
tun hat.
Lieber Herman, ich verstehe deine Verzweiflung aber die sind nicht
böse, die wissen vielleicht nur nicht, was ein fup2 ist.
Lieber Marco,

Wenn man auf eine Behauptung reagiert, kann man nachsehen ob diese
Reaktion wirklich noch für alle betriffende Nachrichtengruppen
interessant sei. Theologische und/oder biologische Behauptungen sind
nicht interessant für einen Ahnenforscher und deshalb kann man in der
Adressierung bei der Beantwortung die Gruppe de.sci.genealogie
streichen.
Was wäre wenn ich, oder irgendwelcher Ahnenforscher in die
Nachrichtengruppe de.sci.biologie und/oder de.sci.theologie mal nach
Daten über einen Vorfahren aus, sagen wir mal Emden oder Stuttgart
informierte? Das wäre auch völlig /out of place/! Deshalb frage ich an
Euch alle: bedenkt doch wer was lesen wird. Das kann doch nicht so
schwierig sein?...
Absichtlich habe ich jetzt in alle drei Nachrichtengruppen reagiert
damit Ihr alle wisst dass manche Diskussionen ausserhalb euer
'Fachgebiet' für andere ärgerlich sein kann.
Post by Marco Pagliero
Bei der Frage allerdings, ob wir vom Pithecanthropus erectus stammen
oder aber doch von Adam und Eva, siehst du nicht ein, dass es sehr
wohl mit Ahnenforschung zu tun hat?
Da hast Du völlig recht, und wenn wir schon beim Thema sind, kennst Du
den Namen dieses Pithecanthropus erectus und seinen damaligen
Anschrift, sowie auch sein Geburts- und Sterbedatum, mit wer er
verheiratet war (war er überhaupt verheiratet), und wenn schon, wann
und wo dieser Heirat stattfand, Namen der Zeugen, usw. Seinen Beruf
möchte ich auch noch wissen (und seine Ausbildung) wie alle Namen und
Daten seiner Kinder.
Wahrscheinlich sind wir auf Grund dieser Abstammung verwandt, lieber
'Neffe'Marco...
Post by Marco Pagliero
Das war ein Scherz, ignorier uns einfach, oder gibt es bei der
Heraldik gar kein Plonken?
War es nur ein Scherz, wirklich?
Es geht hier übrigens nicht um Heraldik, sondern um Genealogie,
Ahnenforschung, wobei Heraldik nur ein Hilfsmittel sein kann.
Es kommen in der Gruppe de.sci.genealogie durch eure Diskussion zuviele
Beiträge, die mir als Genealoge nicht interessieren - wenn ich mich
interessieren werde für Biologie und Theologie, dann werde ich mich bei
der andere zwei Gruppen anmelden (die Chance ist aber nicht sehr
gross).
Plonken? Mein Gott (Ihr Theologen, kann ich das schreiben, "Mein Gott",
ohne dass Ihr verstört seit?), ich mache nichts anders mehr seit ihr
euch in dieser Gruppe einmischt - es wird langweilig.
--
Mit freundlichem Gruß,
Herman van der Woude
Harald Effenberg
2009-01-07 23:18:43 UTC
Permalink
Was für ein ärmliches Gottesbild da dahintersteckt, das merken die Kreationisten gar nicht. Ein Gott, der es notwenig hat, die
Menschen zu belügen und hereinzulegen - echt unvorstellbar!
Bei der Sintflut hat Gott nahezu die gesamte Menschheit einschließlich
der Tierwelt ersäuft. Ich glaube nicht, daß ein Massenmörder Probleme
damit hat, ein bißchen zu lügen.

Abraham war bereit, auf Befehl einer Stimme in seinem Kopf seinen Sohn zu
ermorden.
Hat Gott Isaak zum Jugendamt geschickt und Abraham in die Klapse, wo
solche Leute hingehören? Nein, er hat ihn zum Stammvater seines Volkes
gemacht.

Gott lässt wegen einer pubertären Wette mit Satan zu, daß die Kinder
und Bediensteten des Ehepaars Hiob von Satan ermordet werden.

"und ihre Kinder will ich zu Tode schlagen. Und alle Gemeinden sollen
erkennen, daß ich es bin, der die Nieren und Herzen erforscht;"
Darum geht es Gott offenbar: um Macht. Die Menschen sollen Angst haben und
kuschen; ihre Befehle erfüllen ohne nachzufragen. Dafür bringt Gott
auch locker mal ein paar Kinder um.
Jedenfalls beschreibt er sich so in seiner Bibel.

Er löscht zwei Städte aus, weil dort nicht eine willkürliche Anzahl
von 10 "Gerechten" wohnt.

"Und Gott der HERR sprach: Siehe, Adam ist geworden wie unsereiner und
weiß, was gut und böse ist. Nun aber, daß er nicht ausstrecke seine Hand
und breche auch von dem Baum des Lebens und esse und lebe ewiglich!"
Mit anderen Worten:
Goot hat uns aus dem Paradies vertrieben, weil er Angst hatte, daß
wir ihm seinen Job streitig machen. Mit Moral hatte das nie etwas
zu tun.

Nein, ich finde es überhaupt nicht "unvorstellbar", daß Gott lügt
und betrügt.

Viele Grüße
Harald
f'up2 dst
--
Imam bayildi http://www.effenberg.de/imam-bayildi.htm
Peter Zander
2009-01-08 08:09:31 UTC
Permalink
[ ]
Post by Waltraut Hummel
Post by Christoph Maercker
Woher erklären eigentlich Vertreter der (biblischen) Schöpfungstheorie
die Fossilien ausgestorbener Lebewesen.
Ui, das ist für Krationisten eine babyleichte Frage! :-) Gott ist doch
allmächtig, da kann er selbstverständlich auch Dinge herstellen und
verstecken, die älter scheinen als sie sind! :-)))))
Ähnlich verhält es sich mit der Erklärung für die Entfernung von Sternen
in Lichtjahren. Auch das hat Gott so gemacht! :-)
Was für ein ärmliches Gottesbild da dahintersteckt, das merken die
Kreationisten gar nicht. Ein Gott, der es notwenig hat, die Menschen zu
belügen und hereinzulegen - echt unvorstellbar!
Was die möglichen Argumente von Kreationisten betrifft, siehst Du das
sicher nicht falsch, auch wenn Du selbst nicht beherzigst, was Du mir
einmal angeraten hast: "die Ansichten der Gläubigen und alles das, was
ihnen etwas bedeutet, ernst zu nehmen."

Was die Lügen Gottes betrifft, hat Dir Harald Effenberg deutliche
Hinweise gegeben, dass der Gott der Bibel es mit der Wahrheit
keinesfalls genau nimmt. Als Religionslehrerin kennst Du sicher die
Geschichte von dem allmächtigen Herzverstocker-Gott, der vielmals dem
Pharao das Herz verstockt hat (2. Mos. 4, 21, 2. Mos. 7, 2-4, 2. Mos.
9, 12, 2. Mos. 10, 1+2, 2. Mos. 10, 20, 2. Mos. 10, 27, 2. Mos. 11,
9+10, 2. Mos. 14, 4, 2. Mos. 14, 8 und 2. Mos. 14, 17), damit dieser
das Volk nicht friedlich auswandern ließ - und er seine sadistische
Rachsucht an den Ägyptern austoben und etwa eigenhändig 100.000
Erstgeborene der Ägypter erschlagen konnte.

Welchen Gott also meinst Du, der es nicht nötig haben soll, Menschen
zu belügen und hereinzulegen? Den Gott, der sich an den noch nicht
einmal geborenen Kindern bis in die 4. Generation rächen will, nur
weil einer deren Vorfahren an andere Götter glaubte, wie es im
wichtigsten biblischen Gesetzeswerk gleich zweimal steht (2. Mos. 20,
4+5 und 5. Mos. 5, 8+9)? Oder den Teil Gottes, der das Lieben der
Feinde fordert, sich seinerseits aber an Menschen mit der denkbar
sadistischsten Strafe rächen will, der Ewigen Pein im Feuer und der
das Letzte Gericht definitiv laut Matth. 16, 27+28 noch zu Lebzeiten
einiger seiner Jünger angekündigt hat?

Peter Zander
Rainer Zwanziger
2009-01-10 16:01:55 UTC
Permalink
Post by Waltraut Hummel
Post by Christoph Maercker
Woher erklären eigentlich Vertreter der (biblischen) Schöpfungstheorie
die Fossilien ausgestorbener Lebewesen.
Ui, das ist für Krationisten eine babyleichte Frage! :-) Gott ist doch
allmächtig, da kann er selbstverständlich auch Dinge herstellen und
verstecken, die älter scheinen als sie sind! :-)))))
Unsinn, Frau Hummel! Die Erde wurde vor 6000 Jahre geschaffen. Die
Sintflut fand vor 4500 Jahre statt. Dabei wurden alle Lebewesen, außer
die auf der Arche und die im Meer, vernichtet. Die fossilen Ablagerungen
stammen alle aus der Zeit der Sintflut.
Post by Waltraut Hummel
Ähnlich verhält es sich mit der Erklärung für die Entfernung von Sternen
in Lichtjahren. Auch das hat Gott so gemacht! :-)
Frau Hummel: Gott hat das Universum fix und fertig mit allen Sternen,
Planeten und Lebensformen geschaffen. Auch wenn das für manche
Nichtchristen unvorstellbar ist.
Post by Waltraut Hummel
Was für ein ärmliches Gottesbild da dahintersteckt, das merken die
Kreationisten gar nicht.
Wieso ärmlich, Frau Hummel? Es ist doch ganz entzückend zu sehen, daß
Gott keine Evolution braucht und nötig hat. Er erschafft ganz einfach
die Endform aller Organismen und Dinge.
Post by Waltraut Hummel
Ein Gott, der es notwenig hat, die Menschen zu
belügen und hereinzulegen - echt unvorstellbar!
Genau, so ein Gott ist unvorstellbar, Frau Hummel. Zum Glück ist Gott
JHWH kein solcher und einen anderen Gott außer JHWH gibt es nicht. Ein
lügender Gott bleibt also unvorstellbar und nur eine Ausgeburt von
neuronal ungünstig funktionierenden Hirnen.
Ralf Muschall
2009-01-05 18:43:33 UTC
Permalink
Lies den Artikel von HARUN YAHYAhttp://www.enfal.de/grund26.htm
Yahya hat immerhin die Evolution des Angelhakens aus
Kreidezeit-Insekten bewiesen:

http://forbiddenmusic.wordpress.com/2008/01/09/atlas-of-creation-by-harun-yahya/

PS: Falls jemand eine Papierausgabe des "Atlas of Creation"
mit den betreffenden Bildern hat, bitte mal mit sauberer Quellen-
und Seitenangabe im Wikipedia-Artikel einbauen. Neuere Auflagen
haben die Bilder offenbar nicht mehr.

Ralf
Kurt Riebe
2009-01-09 22:23:48 UTC
Permalink
an die genealogie newsgroup (theologie und biologie group hab ich nicht
gelesen...)


was mich wirklich erschüttert, ist das diskussionsniveau, wenn es um
"glaubensfragen" geht.
zum teil absurde, den vorherigen diskussionsbeitrag abfällig bewertende aber
nicht unbedingt sinnvolle statements enthaltende beiträge.
als naturwissenschaftlich denkender mensch kann ich den kreationistischen
beiträgen natürlich nicht zustimmen, weiß aber auch, dass jeder "in seiner
tradition denkt" (empfehle die lektüre von hans albert und paul feyerabend
zu dieser thematik)
kein "ungläubiger" wird durch die argumente in diesem thread zum gläubigen,
und kein christ oder islamist oder buddhist wird durch diesen thread die
naturwissenschaftlichen erkenntnisse akzeptieren. traurig aber vermutlich
wahr.
dennoch sollten wir uns doch alle um einen respekt vor der meinung anderer
bemühen, auch wenn wir diese (dessen) meinung nicht teilen.
es ist a priori kein schlechter mensch, der glaubt, dass adam und eva
wirklich aus dem paradies vertrieben worden sind. vielleicht etwas "dumm" im
sinne von wissenschaftlich ungebildet.
und es ist kein a priori schlechter mensch, der akzeptiert, dass schimpansen
und menschen gemeinsame vorfahren haben, auch wenn das der idee des
"göttlichen ebenbildes des menschen" widerspricht.
unser gemeinsames ziel in dieser newsgroup ist doch die erforschung unserer
familiengeschichte, unserer ahnen. unsere unterschiedlichen
weltanschaulichen positionen sind interessant und sollten nicht verschwiegen
werden müssen. ich wünsche mir aber , dass wir auch bei solchen themen
unsere eigene meinung vertreten, ohne dass wir meinungen anderer, so falsch
und irrwegig wir sie auch halten mögen, mit abfälligen kommentaren abwerten.
...
was die ursprüngliche frage angeht:
wie aussagen wie 95% oder 98% übereinstimmung zustande gekommen sind, weiß
ich leider nicht. es kann aber nicht um die zahl der chromosomen gehen. da
stimme ich mit (fast) allen menschen zu 100% überein! ohne mit ihnen
identisch zu sein!!
es ist müßig zu denken, man sei " zu 95 oder 98% wie ein schimpanse", wenn
die genetik eben so viel ähnlichkeit liefert.
aber der bauplan.. die funktionalität.. ist ähnlich... aber die 2% oder 5%
unterschied sind "ziemlich wichtig"... und sind an sich kein argument für
oder gegen einen schöpfer. diese argumente müssen meiner meinung nach
anderswoher kommen.
Post by Markus Gronotte
Diverse WISSENSCHAFTLICHE Quellen behaupten, dass
Affen und Menschen genetisch sehr ähnlich sind.
Manche sprechen von 98% Ähnlichkeit,
andere sogar von 98,7%.
Der Mensch hat 46 Chromosomen und der Chimpanse 48.
2 von 46 oder 2 von 48 sind MEHR als 4%.
Woher nehmen WISSENSCHAFTLER diese 98%?
Ist "ähnlich" wirklich nur ein
Medialer Verarschungsbegriff?
Gruß,
Markus
Herman van der Woude
2009-01-09 23:37:02 UTC
Permalink
Post by Kurt Riebe
an die genealogie newsgroup (theologie und biologie group hab ich nicht
gelesen...)
[snip]
Post by Kurt Riebe
aber der bauplan.. die funktionalität.. ist ähnlich... aber die 2% oder 5%
unterschied sind "ziemlich wichtig"... und sind an sich kein argument für
oder gegen einen schöpfer. diese argumente müssen meiner meinung nach
anderswoher kommen.
Diese Agumente sind aber mit Genealogie sowieso nicht zu finden,
niemals. Und schon deswegen ist die Diskussion die von einem gewissen
Markus Gronotte angefangen wurde, totaler Blödsinn. Ob die Diskussion
dann in einer theologischen oder in einer biologischen
Nachrichtengruppe heimgehört, darüber will ich mich /hier/ nicht
äussern. Hier geht es um Ahnenforschung und keiner von uns wird es jeh
gelingen seinen Stammbaum beweisbar zurückzuführen auf einen "missing
link"! Der fehlt nämlich (nicht umsonst ist er/sie nur bekannt als
"missing link") wie auch alle auf Papier möglichen Beweise.
Können wir damit /in dieser Gruppe/ endlich mal diesen
Unsinnsdiskussion beenden? Bitte?
--
Mit freundlichem Gruß,
Herman van der Woude
Heinz Schmitz
2009-01-10 10:38:52 UTC
Permalink
Post by Herman van der Woude
Können wir damit /in dieser Gruppe/ endlich mal diesen
Unsinnsdiskussion beenden? Bitte?
Ich wüßte nicht, daß irgendjemand hier nicht das Recht hätte,
das zu tun :-).

Grüße,
H.
Herman van der Woude
2009-01-10 18:14:18 UTC
Permalink
Post by Heinz Schmitz
Post by Herman van der Woude
Können wir damit /in dieser Gruppe/ endlich mal diesen
Unsinnsdiskussion beenden? Bitte?
Ich wüßte nicht, daß irgendjemand hier nicht das Recht hätte,
das zu tun :-).
Grüße,
H.
Das Recht oder nicht das Recht, das hier nicht zuständig. Jeder
Vollidiot kann in dieser Gruppe schreiben was er will (wie Du grad
bewiesen hast), ob es nun mit Genealogie zu tun hat oder nicht.

Von mir war es war nur eine Frage, eine Bitte um den Unsinn zu beenden
- aber Du kansst oder willst nich lesen.

Ich glaube nicht, daß ich Dich jeh af einen genealogische Beitrag in
dieser Gruppe habe ertappen können. Das heißt, daß Du dich als ein
richtiger Troll benimmst. Und Du wirst schon wissen was man mit einem
Troll macht: plonken!

Tschüß!
--
Mit freundlichem Gruß,
Herman van der Woude
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